Б-33: Гетеро за гомо: почему мне это выгодно

[alisa_gemini]

На днях сидела в приемной врача и листала журналы, которые обычно раскладывают в приемных. У гинекологов набор соответствующий: женский глянец, детский глянец, родительский глянец. В одном родительском глянце была подборка советов "родителям от родителей". Берут какую-нибудь детскую проблему и подбирают несколько предложений от какой-нибудь семьи, как эту проблему решить, типа: "Если ваш ребенок то-то и то-то, то Хелен и ее муж Эндрю, родители пятилетнего Сэма, советуют... Когда трехлетний Энди делает это и это, Анна и ее жених Том... Мэри и ее партнер Сьюзан говорят, что когда их шестилетняя дочь...." На последнем я споткнулась. И подумала, что несмотря на все корчи консервативных оппонентов, если массовый журнал упоминает однополую семью в контексте родительства как само собой разумеющееся, без педалирования особенностей именно этой семьи, дело все-таки движется в правильную сторону.

И следом пришла еще одна мысль. Реакция социума на однополые пары всегда волновала меня исходя общего желания добра, справедливости и проч. Но вот читаю я обсуждение питерского постановления о пропаганде "извращений", и на его фоне - много-много постов о "женской энергии", кто и кому гендерно должен, про настоящесть женщин, правильные манипуляции, и чтоб мужчин в доме было. И думается мне, что общественное мнение о гомосексуальности имеет ко мне, строго гетеросексуальной, самое непосредственное отношение. Я плохо уживаюсь с "традиционными семейными ценностями". Мои семейные ценности получились нетрадиционными, невзирая на ориентацию. А "традиционные семейные ценности" плохо уживаются с нормальным отношением общества к однополым семьям. Чем оно нормальнее, тем меньше трепятся про необходимость придерживаться неких гендерных правил. Поэтому лично мне, гетеросексуальной, есть прямая польза от толерантности к иным. Иначе начнут с них, а закончат нами: киндер, кюхен, кирхен.

Comments

[chasovschik.livejournal.com]

А что ты думаешь про вот эту историю?

[gem-in-i.livejournal.com]

Я думаю, что врачам виднее, что делать с ребенком. Дети-трансгендеры - дело редкое, но существующее. В Вики аж две статьи есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_identity_disorder_in_children
http://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_youth

То есть, он не первый и не последний такой ребенок. Процедуру задержки полового развития врачи не специально для него придумали, она уже существует.

А то, что такой ребенок появился в однополой семье - это дело вероятности. Пересеклись две выборки, рано или поздно такое должно было произойти.

[chasovschik.livejournal.com]

Из приведенных статей следует, что врачам ни фига не виднее. Все это дело с детским GID сильно controversial, мягко говоря.

В данном случае сошлись не две выборки, а три: следует учитывать, что все это происходит в Беркли.

[gem-in-i.livejournal.com]

Оно, конечно, controversial, но если ребенок пытается повредить себе гениталии, то тут уже думать некогда, тут трясти надо.

К тому же, ничего необратимого с ним не делают - пока несовершеннолетний, не имеют права. Пока ему только задерживают развитие. Если он решит, что все-таки мальчик, все это можно повернуть назад.

Полагаю, в Bible Belt такая семья не могла бы жить вместе, а ребенок просто повесился бы. Поэтому выборок все-таки две.

[chasovschik.livejournal.com]

Интересно, много ли мальчиков в гетеросексуальных семьях пытаются повредить себе гениталии в раннем возрасте. То есть про путаницу с идентификацией я слышал, но, как пишут в одной из тех статей, "However, many of these children experience rejection as a result of their differences and quickly attempt to repress them. Therefore, people who see these children regularly may be unaware that they are unhappy as members of their assigned gender." А вот про такие ужасы читать не доводилось.

[gem-in-i.livejournal.com]

Как ты думаешь, какова была бы вероятность этой истории попасть в масс медиа, если бы семья была гетеросексуальной? Он ведь не единственный ребенок на этой процедуре, но пишут только про него.

Про гениталии не нашла статистики, а про попытки самоубийств во многих статьях о трансгендерах говорят.

Кстати, у теток два взрослых сына, гетеросексуальных, с семьями и детьми.

[chasovschik.livejournal.com]

А интересно, насколько распространена эта процедура, где она распространена и так далее. Без статистики, конечно, говорить не о чем. Хотя то, что даже в этих статьях пишут о раздрае среди докторов на эту тему, о многом говорит. Это, конечно, не медицинская проблема в смысле физиологии, это психиатрическое поле, а у них там всякое бывает.

[gem-in-i.livejournal.com]

На психиатрическом поле очень много физиологии. Антидепрессанты вполне физиологически действуют.

Статистику не нашла, нашла статью о трансгендере из гетеросексуальной семьи, у которого есть брат-близнец: http://childrenshospitalblog.org/childrens-gives-transgender-tween-new-hope/ Там про саму процедуру написано подробнее. Статья годовалой давности, до нынешней истории.

[chasovschik.livejournal.com]

Действуют, естественно, там много чего действует. Даже, говорят, электрошок с лоботомией одно время действовали.

Интересная статья. Особенно впечатлила реакция отца: A few months later, while assisting his dad, Dennis, with a plumbing job, he told him that he hated his own penis. Dennis choked up. “I cried and he cried, and then his brother came in and we all hugged and cried,” he says.

[gem-in-i.livejournal.com]

Надо бы эссе отца почитать, там есть линк.

[alex-celly.livejournal.com]

То, что история тривиальна до боли, ваш К. О.
Если ГД диагностируется в раннем возрасте, начинают давать те самые сдерживающие препараты. Уже лет десять как. Стандартная процедура.

Ориентация родителей в данном случае не имеет к делу аж никакого отношения...

[chasovschik.livejournal.com]

Судя по имеющимся материалам, до тривиальности там как до Луны пока что. Не аппендицит, чай. Доктора еще между собой не договорились.

[alex-celly.livejournal.com]

Ну, сама проблема довольно сложная - не вполне понятно, что именно вызывает ГД. Понятно только, что не ориентация родителей - это вот вроде как первый случай, когда трансгендер родился в однополой семье.

Но факт, что ГД лечится только приведением пола в соответствие с гендером и что гендер формируется довольно рано зачастую.

[chasovschik.livejournal.com]

Да нет, и это не факт. Не факт вообще, что его обязательно надо лечить. По ссылкам выше сообщается, к примеру, что зачастую это дело компенсируется. То есть там не слишком явная грань между детскими, скажем так, фантазиями и реальным расстройством идентификации, и с диагностикой пока тоже далеко не все так просто. Мало того, нету единого понимания сути проблемы.

Вот статья, к примеру, где излагается нынешнее положение дел. Два основных подхода - проблемы в семье (отношения с матерью и отцом, родителей между собой, ролевые модели и так далее) и проблемы с организмом (наследственность, физиология, то-се). Надо полагать, в каждом конкретном случае эти факторы имеют разный удельный вес; в любом случае, однако, влияние семьи игнорировать нельзя, и совершенно очевидно, что в однополых семьях - и именно в вопросе о гендерной самоидентификации, - это влияние будет кардинально другим.

[alex-celly.livejournal.com]

Скажем так, компенсируется оно, когда в мягкой форме. И далеко не так часто, как кажется.
В данном же случае о "мягкой форме" речи нет.

Не-а. Версия "проблем в семье" - это тяжкое наследие г-на Мани, 11 лет назад вышибленного из всех проф. сообществ за фальсификацию данных. Если вам интересно - см. http://narrlibrus.wordpress.com/2009/02/11/esben-esther/ , http://ru-antidogma.livejournal.com/576534.html и http://www.point.ru/psyco/2008/09/10/17652 , последнее - как раз о г-не Мани.
Ещё могу посоветовать хрестоматийную книгу Линн Конвей: http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/RU/TSRU.html

[chasovschik.livejournal.com]

Гораздо чаще, чем кажется. Собственно, это признается даже в DSM-IV-TR - это документ, который сильно расширил границы диагностики GID. Как они там пишут, "only a very small number of children with Gender Identity Disorder will continue to have symptoms that meet criteria for Gender Identity Disorder in adolescence or adulthood". То есть редкость, наоборот, противоположные случаи. По Вашей первой ссылке, кстати, говорят то же самое. Гомосексуалистов из таких детей получается довольно много, а вот трансгендеров - нет.

Вторая Ваша ссылка не выглядит заслуживающей доверия (я бы исключил из аргументации материалы как гомофобов, так и ЛГБТ-пропагандистов), а третья вообще не работает.

Насчет г-на Мани не уверен. Социальные аспекты этой проблемы внимательно рассматриваются, скажем, в монографии Zucker and Bradley, и оснований для того, чтобы исключать их из рассмотрения, никто пока предъявить не смог. Есть работы, уточняющие роль биологических факторов - до сих пор, впрочем, определенности там нет, - а вот работ, опровергающих роль факторов социальных, я не видел.

[alex-celly.livejournal.com]

Гомосексуалов получается много в случае, если ГД в МЯГКОЙ форме. То есть уже не наш случай.

Ясно, 1 и 4 мы не стали открывать? А зря... особенно это касается 4. А насчёт ссылки на АнтиДогму - ну давайте тогда из обсуждения биологии исключим работы биологов, они ведь явно заинтересованы...

А можно дату выхода монографии? И, заодно уж, вопрос о методологии исследования сразу: как формировалась выборка? Я навскидку могу предложить 3-5 вариантов, при которых "социальная" ГД будет.

И да, добавлю, что понятие "трансгендер" и "транссексуал" не равнозначны. Впрочем, это как раз в помещённой в АнтиДогме стетье имеет место.

[chasovschik.livejournal.com]

Все открыли. Интересно, открывали ли Вы первую Вашу ссылку сами.

Четвертая ссылка меня не заинтересовала по тем же причинам, что и вторая.

Вот ссылка на фрагменты монографии 1995 года издания. Она переиздавалась и позже, кажется, но это надо искать на бумаге. Вот информация про ее основного автора. Zucker - главный нынешний специалист по GID у детей, принимал активное участие в разработке перечисленных в DSM критериев, и придерживается он как раз мнения, что социальные аспекты очень важны.

Не могли бы Вы, кстати, рассказать о претензиях к др.Мани, раз уж ссылка не работает? Если я правильно помню, там было скандальное дело, где он рекомендовал переделать мальчишку, которого искалечили при обрезании, в девчонку, и кончилось это плохо; а вот что там было с его исследованиями, я не припоминаю.

[alex-celly.livejournal.com]

Вообще-то тот факт, что трансгендеров чёртова куча. и все разные - это уже известно давно.

А, то есть вы предпочитаете читать Комсомольскую Правду или опусы столетней давности? Так бы сразу и сказали.

1995. За 4-5 лет до разоблачения г-на Мани. Как раз время расцвета "теории воспитания", да. Прекрасно! Дальше уже можно не обсуждать...

Вот копия того, что было по 3 ссылке, раз уж Конвей вы боитесь читать:
http://ru-antidogma.livejournal.com/412862.html
Цитирую:
Ещё немного об обусловленности гендера: врождённая или приобретённая.

Чудовищный психологический эксперимент был задуман психологом Джоном Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США) с целью доказать, что именно воспитание полностью обуславливает половую принадлежность - и... провалился. Половую принадлежность не только изменить не удалось, - но и, собственно, сам эксперимент вошёл в перечень наиболее чудовищных по последствиям. Что, как понятно,ничего не говорит о механизме возникновения (транс)гендера, поскольку помимо сознательного воспитательного воздействия существуют ещё и бессознательное воздействие родителей и близких, - но уж как минимум это даёт очередной аргумент против сознательных вмешательств в вопросы гендерной идентификации человека.


...В 1965 году восьмимесячный младенец Брюс Реймер, родившийся в канадском Виннипеге, по совету врачей подвергся процедуре обрезания. Однако из-за ошибки хирурга, проводившего операцию, у мальчика были полностью поврежден пенис. Психолог, к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им "простой" выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности. Сказано - сделано: вскоре Брюс стал Брендой.

Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения. Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты о "успешном" развитии своего подопытного. "Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца", - уверял ученый.

Однако и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшиеся от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс. В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии. Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом Мани стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы.

Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства. Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию - в качестве мужчины. Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола. Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет.

[chasovschik.livejournal.com]

Я вижу, Вы не только не читаете тексты, на которые я ссылаюсь, Вы не читаете даже то, что я пишу прямо здесь. Ну, или не понимаете, что сути дела не меняет. Вынужден с прискорбием констатировать бессмысленность дальнейшей беседы.

[alex-celly.livejournal.com]

В переводе на человеческий язык "я не хочу обращать внимание на все аргументы, которые меняют мою картину мира".

Это - не ко мне, это к КП или Камерону.

[alex-celly.livejournal.com]

А вышибли г-на Мани за то, что он уже после провала "эксперимента" утверждал, что всё успешно и Бренда вполне счастлива, при этом препятствовал, что неудивительно, проверке. Подробнее см. Конвей.

[alex-celly.livejournal.com]

Есть работы, уточняющие роль биологических факторов - до сих пор, впрочем, определенности там нет, - а вот работ, опровергающих роль факторов социальных, я не видел.

А существуют работы, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ социальный фактор? Или его сразу принимают и начинают "освещать"?

[chasovschik.livejournal.com]

Социальные факторы настолько очевидны, что "доказывать" их не надо. Можно набирать статистику, помогающую оценить их роль, чем люди и занимаются.

[alex-celly.livejournal.com]

То есть никаких доказательств нет. Ну и не будем о них тогда вообще упоминать - чисто по бритве Оккама.

[chasovschik.livejournal.com]

Главное, не наткнитесь на бритву Хенлона при таком подходе.

[alex-celly.livejournal.com]

Доказываются положительные тезисы.
Существование биологических факторов, определяющих гендер, давно доказано. То, что форму гендер принимает разную - в зависимости от социума - тоже давно известно. Но вот социальные факторы, влияющие на гендерную идентичность - а не на форму проявления идентичности - нуждаются в доказательстве. Пока с доказательствами полный швах...

[elka78.livejournal.com]

ну да :)

[busy-bee-l.livejournal.com]

Mat' da ti kak v tom anekdote. Stariy evrey umiraet i govorit sobravsheisya vokrug nego rodne: beregite armyan. A pochemu armyan? Potomu chto kogda razberutsya s armyanami to primutsya za evreev :)

[gem-in-i.livejournal.com]

Вообще-то, звучит он наоборот - берегите евреев :)

Помню его, а как же.

[mertvaia-yliza.livejournal.com]

Браво, других слов нет, вы выразили, то что (не люблю, но не могу вспомнить более точные слова) я интуитивно чувствовала, особенно за последний абзац.

[stessa-kitsune.livejournal.com]

Да!

[lady-carmine.livejournal.com]

На местном форуме мы недавно обсуждали совсем другое (в частности эпидуральную анестезию) и вывели наблюдение, что в странах бывшего ссср часто в качестве пуленепробиваемого аргумента звучит "а вот раньше... ", "а вот так естественно... ", "а вот этого природа не предусмотрела, значит это нельзя...", хотя указанные моменты свойственны порой чуть ли не первобытному обществу. в западном общественном мнении такого нет (хотя я лично и не сторонница принимать все западное за эталон). видимо, сказывается разница в условиях жизни.

[ingwall.livejournal.com]

Вот не понимаю аргументов "от природы". Природой и одежда не предусмотрена, и пломбирование зубов, и многое чего другое, отчего средняя продолжительность жизни должна быть лет сорок.

[lady-carmine.livejournal.com]

Конечно. Оно же про "раньше" и "наши прабабушки". Которые каждая вторая умирали родами :(

[gem-in-i.livejournal.com]

В западном общественном мнении поборники естественности тусуются в узких кругах, этаком интеллектуальном гетто, и в мейнстриме появляются редко.

Я обычно отвечаю, что естественно рожать с пятнадцати лет, сделать дюжину детей, из которых две трети умрут до пяти лет, в тридцать превратиться в старуху и умереть.

[mertvaia-yliza.livejournal.com]

А вот на счет естественного, естественно это то, что( по-моему )привычно, обыденно
И если исходить из этого, то получается к тому же грудному кормлению нужно приспосабливаться. Но это единственный физиологический процесс направленный на другого, когда другой распоряжается твоим телом. ( я извиняюсь за корявость, корявость)
Но в смысле, не ты решаешь кормить или нет, даже если устанавливаешь сроки, это просто некий компромисс, потребность все равно задает другой. И более я такого процесса не знаю, самые примитивные, гым, так необходимость удовлетворения явно мозг требует, секс вроде тоже в определенных странах норма по обоюдному согласию.
Кстати, относительно, представилась такая абсурдная картинка, если б у мужчин что-то такое непоправимое случалось со здоровьем, если они не удовлетворенны, причем удовлетворены через вагинальный акт, пускай даже такая особенность длилась всего 3 года их половой жизни. Как широк был бы запрос на создание как можно тщательной и натуралистичной копии вагины, причем запрос был бы не только от мужчин. И любители естественного( для которых может = должна= хочет= хорошо для нее) тоже кричали бы, зачем нам все искусственное, не нужно кормить всех этих ученых, нужно лишь создать условия, чтобы женщина могла использовать свои возможности. В смысле могла бы уйти с роботы, если у мужа Васи эрекция (как пример) И как бы деформировалось в этом случае понятие насилия.

[ya-exidna.livejournal.com]

Абсолютно согласна!