Б-28: Клан

[alisa_gemini]

Музыкой навеяло. Точнее, одним спором в реале. Участники спора тут есть, если захотят - выскажутся.

Спор был о взаимоотношениях в семье. Но не в той ячейке, где муж-жена, а в более глобальном смысле, где бабушки-дедушки-сестры-братья и так далее. Скорее, не семья, а клан. Особенно, когда в систему входят дяди-тети-кузены.

Есть два типа клановых взаимоотношений. Их однажды описали известные тысячники.

katechkina (отсюда):

"Сколько я себя помню, у меня всегда были хорошие взаимоотношения с родителями. Особенно с мамой. Нет, отеческой крови я хлебнула как положено, и даже поболее чем некоторые, но все-таки устаканилось. Лет так эдак с 17 проблема поколений начала рассасываться и к 20 у нас наросла та самая «дружба вне времени» к которой, вроде как, следует стремиться. Живем довольно старомодно: это когда все всем все должны просто-потому-что-вот-так-бля. Так скажем, она 24 часа в сутки готова принять киндер-сурприз в лице младенца Ф ... в то время как я готова отоваривать ее сумочками, возить на дачу и обратно и выслушивать монологи про мигрень..."
(кусок вырезан, оригинал по ссылке)

immoralist (отсюда)
"Я искренний сторонник раннего отселения от родителей — в 16, максимум — двадцать лет.
...
приезжая в город, в котором живут мои родители, я обычно останавливаюсь в гостинице или снимаю квартиру. У меня тоже свои устоявшиеся привычки, и я просто не хочу, чтобы мы мешали друг другу. Я лучше в гости днем зайду.

Точно так же родители, приезжая в Москву, останавливаются в гостинице или у друзей юности. Поселиться на недельку у меня им просто не приходит в голову, так же, как прийти без звонка. У меня нет ключей от их квартиры, у родителей — от моей."

Несмотря на то, что я уехала от родителей в 22 (уже будучи замужем), и шесть лет мы жили в разных полушариях, мне ближе первый подход. Нет, не так. Первый - это мой подход. Вплоть до обмена ключами от жилья(*). А с случае надобности мы можем не только Дениску родителям оставить(**), но и сами у них переночевать.

И меня не отпускает ощущение, что второй подход — для тех, у кого не получается первый. Потому что первый требует вменяемости и ощущения меры от каждого участника. А это не у всех получается. И гордиться тут нечем.
_____________________________________

(*) Сейчас родители живут в часе езды.
(**) Форсмажоры, когда дела Дениску не включают, а отменить их нельзя, случаются редко, но случаются. А родители готовы забирать Дениску раза в два чаще, чем мы даем им такую возможность. Может быть, в три.

Comments

[jgofri.livejournal.com]

Ну да, второй для тех, у кого первый по каким-то причинам не получается.
Но на самом деле тут, по сути, две вариации одного и того же способа - отделение от родителей с дальнейшим поддерживанием нормальных отношений; как именно потом строятся отношения - это уже детали. Если с родителями много общего, сам по себе сложится первый способ. Если мало - то второй. Кроме того, зависит и от каких-то традиций социальной среды. Они не противоположны.
Противоположностью тут будет либо неотделение (когда мама-папа по-прежнему командуют, дети подчиняются, где бы ни жили, все постоянно полностью вовлечены в жизнь друг друга); либо отделение без поддерживания нормальных отношений (когда мама-папа не отпускают и перестроить отношения по-новому не получается, там будут либо постоянные скандалы либо полное необщение).

[gem-in-i.livejournal.com]

Неотделение вообще, когда родители командуют взрослыми детьми, я вообще не рассматриваю, ибо клиника. Разрыв отношений, соответственно, хирургическое лечение клиники.

А эти два варианта в принципе норма, только очень разная норма. И отличаются они тем как складываются отношения после отделения. Принципиальное различие: в первом варианте поддержка "все всем все должны просто-потому-что-вот-так", во втором - светское общение, у каджого своя жизнь и свои проблемы.

[pupkina.livejournal.com]

мне почему-то кажется, что вариант 2 не норма. Жить в гостинице? Ну ладно если жилплощадь не позволяет, но а если позволяет? Как-то получается совсем чужие друг другу люди.

[gem-in-i.livejournal.com]

Поэтому я и написала, что второй вариант - для тех, у кого не получился первый. То есть, это нормально, отношения с родителями сохраняются, друг другу на мозги не давят, но... не препочтительно. ИМХО.

[jgofri.livejournal.com]

Не, вариант "все всем должны" мне не кажется нормой. Как и психологически здоровым. Нормальным кажется вариант "нам хорошо бывать вместе, приятно оказывать друг другу помощь и включать друг друга в свою жизнь, и мы друг другу доверяем."
Ну вот - твои родители охотно берут ребёнка, поскольку им в радость общение, возможность помочь, а не насилуют себя, поскольку "должны", верно? Ключи ты им дала, поскольку посчитала нормальным, или они наехали и потребовали и теперь являются в любое время незванными, открывая дверь своим ключом, потому что "мы же семья, чего предупреждать?"

[gem-in-i.livejournal.com]

Здесь вопрос, что такое "должны". Им в радость, потому что в нашей семье (которая клан) изначально это было нормально. Мы все выращены так, что старшему поколению не влом посидеть с младшим. С отцом сидела его старшая сестра (13 лет разницы), он сидел потом с племянницей, меня тоже куда-то пристраивали к ним... потом клан разлетелся по разным географическим точкам, и мне уже ни с кем сидеть не досталось, но общий стиль связей, где "должен" по отношению к родному - это не насилие, вот это осталось.

И, естественно, что уважение к "прайвеси" - это составляющая той вменяемости, которая нужна для таких отношений.

Понимаешь, понятие нормальности не берется ниоткуда. Оно передается из поколения в поколение.

[jgofri.livejournal.com]

Понятие нормальности и долг - немного разные вещи.
"Должен", по определению - это когда делаешь вне зависимости от желания. Приятно и хочется сидеть с ребёнком сестры? Повезло! Неприятно и отвлекает от личной жизни? Твои проблемы, её проблемы сейчас с точки зрения клана важнее и требуют помощи. А твоя точка зрения никого не волнует.
Там, где нормально друг другу помогать, о "ты же должен" крайне редко заходит разговор вообще.
Про клановость лучше всего было у Ляли Брынзы, не читала? И плюсы, и минусы. Из плюсов получаешь защищенность и поддержку. Из минусов - необходимость играть по правилам клана.

[gem-in-i.livejournal.com]

Так в клане никто никого не держит. Можно отколоться и вести светское общение.

Понимаешь, близкие отношения, когда они исходят из воспитания в семье с близкими отношениями, подразумевают, что проблемы сестры - это еще и некоторым образом твои проблемы. А твои проблемы - это ее проблемы. Не потому, что "должны", а потому что... я не скажу лучше, чем Катечкина. Потому что потому. Потому что ты так чувствуешь. Не хочешь чувствовать - никто не заставляет, откалывайся и приходи на чай по праздникам.

При этом, напомню, что обязательное условие таких отношений - вменяемость. То есть, когда ребенком сестры нагружают, чтобы сестра ходила в салоны красоты, а у нагруженного сессия или поездка в отпуск - это уже невменяемость.

А вообще... тетя, старшая сестра отца, как-то рассказала, что давно-давно в юности приходит к ней ухажер в гости, а она младшего брата на горшок высаживает. Говорит кавалеру: подожди, сейчас закончу, пойдем гулять. Подождал. Наверно, тоже был воспитан в клане.

[jgofri.livejournal.com]

>>То есть, когда ребенком сестры нагружают, чтобы сестра ходила в салоны красоты, а у нагруженного сессия или поездка в отпуск - это уже невменяемость.
А вот и нет. Поскольку в клане ценности не у каждого свои, а определяются главой клана. Допустим, с точки зрения главы (с которой будут согласны большинство членов, ибо клан, а остальные промолчат, ибо опять же клан) ценность - выйти удачно замуж сестре, а тебе сдать сессию - не ценность, ибо к удачному замужеству никак не приближает. В этой системе ценностей тебе сидеть с детьми сестры, пока она устраивает личную жизнь - вполне вменяемое и логичное решение. А если у тебя другая система ценностей - то невменяемой признаешься ты, и тебя ломают пока ты либо не сломаешься, либо не отколешься. Причем "отколоться и приходить пить чай" - в этом случае не вариант, поскольку при каждом визите тебя будут вновь пытаться сломать и вернуть в лоно.
Клан хорош, когда система ценностей одна у всех членов и поколений. Если система у кого-то меняется, то ему в клане становится нехорошо, но клан его не отпускает просто так - клан силен числом, и терять членов не хочет. Почитай статьи о мегасемье.
А то, что ты описала - это не клан. Это дружная семья с большим количеством родственников, совсем другое дело. такие отношения, когда все друг другу помогают и т.д. - это прекрасно, но ты же сама сказала, это не потому, что "должны." Долг тут почти не при чем. Не зря фраза "принимать, как должное" имеет негативный оттенок. Ты ведь не забываешь сказать родителям "спасибо", когда они тебе помогают?

[gem-in-i.livejournal.com]

Ты описываешь какой-то жутко патриархальный клан. А я говорю о современных отношениях современных людей. Я назвала его клан, чтобы отличать от дружной семьи в представлениях типа Имморалиста.

[prosto-turovsky.livejournal.com]

Вот-вот, я тоже все пытаюсь о том же толковать...

[prosto-turovsky.livejournal.com]

Два вопроса:
Во-первых, при чем здесь вынесенный в заголовок "клан" с бабушками и троюродными кузенами, если весь вопрос касается отношений с _родителями_?
Во-вторых, как ты для себя понимаеш "все всем все должны просто-потому-что-вот-так" - а именно, в каком месте проходят границы этого "всего"?

[gem-in-i.livejournal.com]

Клан - потому что все расширение за пределы ячейки общества уже некоторым образом клан. Бабушки и кузены - потому что те же отношения и те же схемы применимы и там. Как правило, чем дальше родство, тем меньше интенсивность отношений, конечно, но типы отношений все те же: либо мы родные люди с некоторыми обязанностями, либо свободное светское общение - и все.

Второй вопрос сложный и определяется вменяемыми участниками индивидуально. Наверно, если человек вообще не хочет поступаться ни йотой своей жизни ради родных, то это тип, где никто ничего не должен. Если ради родных меняется вся жизнь кардинально, то это уже too much. Примерно так.

[prosto-turovsky.livejournal.com]

По первому пункту - как минимум в современных условиях той самой ячейки общества дети довольно продолжительное время живут под одной крышей с родителями (и сиблингами), но не с бабушками, тетями и прочими троюродными племянниками. Поэтому в некотором смысле ограничение "современного клана" родителями и (гораздо более сильное, чем в традиционно-клановой структуре) выделение отношений именно с ними в отедльную категорию вполне естественно.

По второму - в таком случае соглашусь с jgofri: ты берешь два варианта, которые по существу представляют собой вариации на одну и ту же тему адекватных взаимоотношений, и пытаешься их представить как диаметрально противоположенные. А действительная клановая структура, когда все таки всем и всё должны - это нечто совершенно другое, и вряд ли она бы тебе понравилась.

[gem-in-i.livejournal.com]

Да, но я все-таки хочу немножко апроксимировать и на тех, с чем человек не обязательно рос рядом, но все равно есть довольно близкое родство.

Повторю то, что я сказала jgofri - если не брать клинику, и если ограничиваться нашей культурой, то эти варианты действительно диаметрально разные. Разумеется, разница между отношениями первого типа с тем, что ты называешь "действительной клановой структурой" очень большая. Но я не хочу сравнивать с тем, что не входит в контекст нашей культуры.

С чем бы сравнить... Вареная картошка и жареная картошка - это вариации на тему одной и той же картошки. Но разница налицо. По некоторым критериям - диаметрально противоположная.

[mariyka74.livejournal.com]

Согласна, что второй вариант для тех, у кого первый не получился... Ведь когда все в тесном контакте (при условии, что всем это в радость) - это так замечательно! Я испытала и первый вариант (со своей мамой) и второй - теперь с родителями своего мужа.

[gem-in-i.livejournal.com]

Угу.
Десять лет назад в Израиле собрался весь наш клан, вплоть до родителей мужа моей двоюродной сестры. Очень теплые чувства у меня от той встречи остались.

[skathari.livejournal.com]

Думаю, что первый вариант - для тех, кому повезло, в второй - для тех, кому наоборот :)
У меня, увы ,второй вариант на 50%, то есть полный аут с мамой и нормальные отношения с отцом. С 17 лет жила полу-отдельно, приезжая на выходные, с 21 - совсем отделилась.
Хотя при всех прочих равных условиях, я все равно склонна к тому, что отделяться от родителей нужно не то что бы рано, но - вовремя... не знаю, какой это может быть возраст...

[gem-in-i.livejournal.com]

Да, я вот тоже к этому склоняюсь. Поэтому мне кажется странным, когда о светских отношениях со своими родителями говорят с гордостью как о достижении.

Мне кажется, возраст отделения диктуется возрастом финансовой самостоятельности в этом месте в это время в этих кругах. Сложная учеба может потребовать такой самоотдачи, что выплыть к своему источнику дохода удастся к двадцати пяти. Все бывает.

[prosto-turovsky.livejournal.com]

Я тут еще немного помедитировал и прищел к тому, что принципиальная разница есть, но прячется она в понятии "долга" в гораздо большей степени, чем в описанных в цитатах проявлениях.
То есть, один вариант - когда отношения сохраняются, более или менее близкие, с большим или меньшим контактом, но без вот этого самого "должен". А другой вариант, соответственно, когда этой системой взаимозадолженностей все определяется.
Поясню на приведенных примерах: Родители приезжают в город. По первому варианту - может быть то, что описано у Малатова, а может быть и само собой разумеющаяся просьба остановиться у чад, но именно что _просьба_. На которую можно ответить отказом, который не будет воспринят как конец света. А вариант с долгом - когда (мягкий случай) отказ должен быть мотивирован какими-то железобетонно уважительнами причинами, либо (жесткий случай) отказ вообще вариантом не считается. То же самое с "ребенка оставить"/"по магазинам сходить": одно дело, когда имеет место просьба, другое - когда человек считает себя "обязанным".

Так вот, в контексте первого варианта я с тобой согласен. А вот идею долженствования по-прежнему считаю дикой.

[gem-in-i.livejournal.com]

Для меня дико, если родители приезжают в город и останавливаются не у детей, а в гостинице.

Да, принципиальная разница в том, что именно считается долгом. В первом варианте долг - это не застраивание всех под свои нужды, а само собой разумеющееся, что родные люди помогают друг другу. Что родители останавливаются у детей. Что старшие сидят с младшими, а потом младшие со старшими. Потому что для них не бывает иначе. Без надрыва и страданий. Даже если нужно поступиться некоторым комфортом - потому что не чужие же люди.

На примере поездки: мне казалось бы странным отстаивать свободу прийти в четыре утра, а не пойти на компромисс, чтобы побыть с родителями не два часа днем, а намного больше. Позавтракать вместе, посидеть заполночь.

Во втором варианте помощь родным идет на уровне помощи друзьям. При чем не очень близким. Просьба остановиться - это просьба с большой вероятностью отказа, потому что свои дела, своя жизнь и все такое. Просьбу могут вообще не высказать, потому что, опять же, свои дела, своя жизнь, и вообще, неудобно стеснять людей. Неродных уже каких-то людей, понимаешь?

Принципиальная разница в том, чтобы ощущать тех, кто выходит за пределы твоей семьи/ячейки, как своих или как уже несколько чужих. И мне странно, когда родители, дети или братья-сестры становятся чужими.

[prosto-turovsky.livejournal.com]

Ну во-первых похоже сказывается разница в возрасте и семейном положении - для меня родители или братья-сестры самая что ни на есть непосредственная семья:) Другое дело, что ты описываешь на самом деле значительно более экстремальный вариант, чем Малатов, потому что одно дело - приезд родителей когда живешь в одиночку, а другое - когда в доме есть минимум один человек, для которого они родней вообще говоря не являются (почитай любой форум на тему тещ-свекровей-итп на тему того, сколько радости приезд подобных гостей может доставлять второй половине;)

А во-вторых - просьба подразумевает _возможность_ отказа, насколько он в конкретной семье (и по отношению к конкретным родственникам - ты вроде согласилась не приравнивать друг к другу родителей, теть и троюродных племянников) принят/вероятен - другой вопрос. Но вот если даже возможности не предполагается - то извини, это ровно ситуация, когда родители у детей/дети у родителей/сиблинги друг у друга устраиваются на шее и сидят там, раскачивая ножками: "Как так - собрались съездить отдохнуть? Мы с тетей Мусей как раз три дня будем в городе, не останавливатсься же нам в отеле, ты что, неродной что ли?"
Кстати подумалось, что на эту тему много юмора имеется именно с еврейской окраской:))

[gem-in-i.livejournal.com]

(занудно) я ж говорю, что для того, чтобы такие вещи работали, нужна вменяемость всех участников. Но знаешь, даже при "радости" другой половине, если это нормальная семья, то прячут свое "фе" в тряпочку, ибо не чужой человек.

Еще раз отсылаю к вменяемости, когда отказа не бывает, если просьба разумная. А неразумную просьбу не выставляют.

[prosto-turovsky.livejournal.com]

Ну да. Просто это не "должен, потому что клан и все тут", а "выплоняю просьбы, потому что они вменяемы и не злоупотребляют".
Результат может быть тем же самым, а мотивации и лежащая за ними картина мира - принципиально разная.

[gem-in-i.livejournal.com]

Но понимаешь, обстановка в семье, где просьба - это естественно, и в семье, где вместо ночевки у родителей снимают гостиницу - это две большие разницы.