Броневичок-34: Про религиозные чувства. Наболевшее

[alisa_gemini]

По моим кругам ЖэЖэшечки недавно прокатилась волна "про Кинкейда". Повод несмешной - умер человек. Но он не просто человек, а художник-миллионер. Поэтому "гадость этот ваш Кинкейд" я прочитала не единожды. Я Кинкейда не то, чтобы обожаю, но посмотреть приятно. А даже если бы обожала, то не вставать же в позу "Вы меня оскорбляете!" - смешно будет. Ну поговорили, обменялись мнениями и мирно разошлись.

Иное дело религия. Чуть тронь - тут же и оскорбление чувств, и нетолерантность, и все-такое-прочее.

А чем, расскажите мне, чувства религиозного человека отличаются от чувств художника, меломана, коллекционера кофейных кружек или, например, от материнских чувств (по которым топчатся все, кому не лень)? Да ничем не отличаются кроме того, что религиозное лобби выбило себе отдельную неприкосновенную нишу. И теперь мы, нерелигиозные, вынуждены ходить осторожненько по краешку, ибо чуть зайдешь за запретную черту, как окажешься несовременным и некультурным монстром с тремя головами и чешуей.

Можете отфренживать, но высказывания на тему религии должны регулироваться теми же нормами вежливости, что и прочие. Нет никаких особенных чувств в этой области, а неособенные уважать следует ровно так же, как и все остальные, не меньше и не больше.

В конце концов, у нас, нерелигиозных, тоже есть чувства. Например, чувство здравого смысла. Оно, знаете ли, очень часто оскорбляется.

Comments

[jgofri.livejournal.com]

Как любят говорить американцы, Common sence ain't :)

[juan-gandhi.livejournal.com]

Горячо присоединяюсь. И про ЧЗС классно. Запомню.

[anspa.livejournal.com]

какой-то весьма здоровый броневичок получился. за двумями лапами. еще расистов туда же. и тех которые любят угнетенных защищать (их самих не спросив).

[gem-in-i.livejournal.com]

А обычно нездоровые? :)

[ya-exidna.livejournal.com]

Подписываюсь! :)
Кинкейд куда лучше религии - до тех пор, пока на него не заставляют молиться и говорить о нем с восторженным придыханием. :)
А еще я тут подумала страшное, но лично вам скажу: ежели вчера Христос таки воскресе, то о нем правило "либо хорошо, либо ничего" уже не действует. :))) Хотя я к его-то персоне претензий не имею.

[gem-in-i.livejournal.com]

:))))

[chasovschik.livejournal.com]

Обычай не оскорблять религиозные чувства продиктован как раз здравым смыслом. Дело в том, что во многих случаях из таких оскорблений получаются Большие Проблемы. А вот меломанов и коллекционеров кружек, которых можно оскорблять сравнительно безнаказанно.

С религиями то же самое, кстати. Как только становится можно оскорблять без последствий, забота о религиозных чувствах куда-то пропадает. Как хорошо известно, религиозные чувства мусульман сейчас значительно неприкосновеннее, чем религиозные чувства христиан. По совершенно очевидной причине.

Ну и остается еще такая мелочь, как вопрос воспитания. Есть люди, которым просто не нравится оскорблять других.

[gem-in-i.livejournal.com]

Это такая форма шантажа, ага. Продвинутая религиозными лобби.

Я там специально написала про нормы вежливости. Их есть, но одинаковые для всего. Но в этих нормах вопрос, что такое оскорбление, ставится совсем иначе, чем при "оскорблении чувств верующих". Те же карикатуры на мусульманскую тему по общим нормам были здоровой критикой, а по нормам "чувст верующих" - ни-ни.

[chasovschik.livejournal.com]

Да какими там лобби. Печальная суровая реальность, безо всякой политики. Люди реально чувствуют себя оскорбленными и готовы бить в ответ на оскорбления. Можешь, конечно, считать их за это бессмысленными дикарями, но лучше учитывать возможную реакцию заранее. Привет от здравого смысла.

[gem-in-i.livejournal.com]

Вот я и говорю - шантаж.

А если бы не лобби, в ответ на "бить" били бы так, чтоб неповадно было замахиваться. И не таких обламывали. Но лобби продвинуло идею о справедливости этого "бить".

[chasovschik.livejournal.com]

Это не шантаж. Это жизнь так устроена. Бить в ответ на "бить" мешают не лобби, а соображения, что в ответ на это можно огрести так, что совсем мало не покажется. Если таких опасений нет - бьют, а как же. Могут и лобби побить заодно, если под руку подвернется.

[gem-in-i.livejournal.com]

Так ведь это и есть шантаж: не делай этого, а то побью, и никто меня не накажет.

[chasovschik.livejournal.com]

Шантаж - это довольно конкретный термин: вымогательство, основанное на угрозе непрямого характера. На угрозе каким-нибудь разоблачением, например. То, о чем ты говоришь - просто прямая силовая угроза. С тем же успехом можно называть шантажом Уголовный кодекс - мол, государство своих граждан шантажирует.

Но это все терминология. На вопрос же "чем чувства религозного человека отличаются от чувств коллекционера кружек" я, надеюсь, ответил. Задевать его чувства опаснее, поэтому общество принимает меры, чтобы от этой опасности защититься. Такие дела.

[gem-in-i.livejournal.com]

Хорошо, пусть будет прямая силовая угроза. Поддаться этой угрозе - не здравый смысл, а трусость.

Да, и ответ лежит не в этическом поле, а во вполне себе батальном. Но это не тот контекст, о котором я говорила.

[chasovschik.livejournal.com]

Я бы все-таки учитывал, что речь идет не о теоретических изысканиях на тему "что мне кажется справедливым, исходя из моей личной этической системы", а о вполне реальной жизни. Так что и ответ стоит искать там, в реальной жизни. Исходя опять же из здравого смысла. А здравый смысл подсказывает нам, что оскорблять чувства большой и влиятельной группы людей без настоятельной на то необходимости - значит создавать себе ненужные проблемы.

Но если твой личный здравый смысл подразумевает войну из принципа - на здоровье.

[gem-in-i.livejournal.com]

А в реальной жизни исходя из здравого смысла любой группе, большой или маленькой следует знать, что их "хочу" никого не колышет. И в случае глубокой внутреннй оскорбленности с битием оскорбляющего, вдарить назад уголовным кодексом.

Иначе, исходя из того же здравого смысла, мы имеем от этой большой группы большие проблемы. А если бы не прогибались с самого начала и дали по сусалам, проблем было бы меньше.

[chasovschik.livejournal.com]

"А в реальной жизни исходя из здравого смысла любой группе, большой или маленькой следует знать, что их "хочу" никого не колышет."

Это тебя кто-то сильно обманул, пардон. Колышет, да еще как.

[gem-in-i.livejournal.com]

Сейчас еще пост будет, ответ и на это тоже.

[ingwall.livejournal.com]

Подожди. С каких это пор в странах с репрезентативной демократией "хочу" большой группы никого не колышет?

[gem-in-i.livejournal.com]

Во-первых, большая - не обязательно бОльшая. А во-вторых, куча законов защищает меньшинства.

[ingwall.livejournal.com]

Совершенно верно. Эти меньшинства - и есть большие и малые группы, чьё "хочу" колышет политиков.

[gem-in-i.livejournal.com]

Да-да, "хочу" подкрепленное религиозными чувствами - это намного больше, чем "хочу" противоположной группы.

[madlen.livejournal.com]

"Поддаться этой угрозе - не здравый смысл, а трусость"

Ну, кагбэ обычно лучше быть живым трусом, чем мертвым героем. Если ботаника в подворотне встречают четверо с предложением поделиться кошельком, то здравый смысл говорит, что умнее будет "трусливо" кошельком таки поделиться, чем начинать "героически" кидаться голой жпяткой на танк.

[gem-in-i.livejournal.com]

Вот только есть вероятность, что попросив кошелек сегодня завтра явятся за квартирой.

[madlen.livejournal.com]

Есть. И даже есть вероятность, что придется отдать. Более того, есть даже вероятность, что, не отдав сегодня кошелек и героически получив нож в бок, завтра все равно придется отдать квартиру. Жизнь, прикинь, такая несправедливая фигня. :)

В общем, здравый смысл и народная мудрость говорит, что если ты плюнешь в народ, народ не заметит; если народ плюнет в тебя - ты утонешь. Не плюй в религиозное большинство, их тупо во много раз больше.

[gem-in-i.livejournal.com]

Если сегодня не отдать кошелек, вероятность того, что придется отдать квартиру, намного меньше. Доят прежде всего тех, кто доится без писка. Свои идеи продавливают прежде всего среди тех, кто поддается.

Их больше именно потому, что нерелигиозности очень стесняются и стараются ее не показывать, чтобы не оскорбить чьих-то, понимаешь ли, чувств.

[madlen.livejournal.com]

Неа, вероятность отдать квартиру от того, отдашь ты кошелек сегодня или не отдашь, не зависит. Зависит только от того, кто сильный, а кто слабый. И "сила" - это не отвлеченная "сила характера" и прочее "не поддаваться", а просто физическая сила. Сильный (или в контексте общества, большинство) всегда более прав, чем слабый. "Цивилизованность" общества по европейскому принципу это "право сильного" маскирует, но не нивелирует.
Ты ж почему-то не возмущаешься, что государство, в котором ты живешь, кормится за счет "отсталых" стран и при этом лезет со своими пискиперами везде, куда не просят. Почему лезет? Потому что может. А республика Конго, скажем, не может. Не потому что в республике Конго живут менее гордые граждане, чем в Соединенных Штатах. А просто потому что у гордых граждан республики Конго ядерной кнопки нет, да и ваще их поменьше будет. :)

<Их больше именно потому>
Их вовсе не потому больше. А по причинам исторического характера. Атеизм - практически изобретение двадцатого века, и то пропагандировался на территории СССР в основном.

[gem-in-i.livejournal.com]

Очень зависит, очень. Иначе не было бы такого явления, как лобби, в социальной области. Кто объединяется и продвигает свои интересы, у того больше шансов защититься от давления большинства. Потому что большинство, может, и задавит, но слишком большой кровью.

Тем не менее, Америка более религиозная, чем Западная Европа.

[ingwall.livejournal.com]

А чем, расскажите мне, чувства религиозного человека отличаются ... Да ничем не отличаются.

Построение, основанное на представлении одного человека о чуждых ему чувствах другого человека, кажется мне не имеющим под собой основы. Это как я сейчас буду тебе рассказывать, что материнское чувство ничем не отличается от чувства мужика, купившего новый компьютер.

Христиане, на минуточку, чтобы быть христианами, должны считать Христа своим личным спасителем. То есть отношение у правильного христианина к Христу должно быть такое же, как к другу, который пошёл на мучительную смерть, чтобы тебя от неё избавить. При том, что ты этой смерти заслуживал, а друг - нет.

Я сам, кстати, не христианин. Я ноахит. Но с христианами много общаюсь. И могу тебя заверить, что они к Христу, театру, Толкиену и жареной картошке испытывают весьма различные чувства.

[gem-in-i.livejournal.com]

Чувства могут отличаться сами по себе, но в контексте грани оскорбления - нет, не отличаются.

Как они относятся внутри своей культуры - это их дело. Но почему снаружи на них должны распространяться более строгие нормы вежливости, чем на остальных?

[ingwall.livejournal.com]

Откуда ты знаешь, что не отличаются?

Одинаковое оскорбление вызовет у меня разные реакции в зависимости от того, является объектом оскорбления Джоан Роулинг, моя приятельница или моя мать. Если шире, то в отношении людей, с которыми у твоего собеседника существуют личные отношения, таки да распространяются более строгие нормы вежливости.

[gem-in-i.livejournal.com]

Из логики. Я не про внутренней ощущение, я про внешнюю этику.

Это ведь они считают его родственником. А для нас это мировоззрение и система ценностей - вещь, вполне допустимая для критики. Иначе того же Кинкейда можно объявить своим духовным собратом, и не моги критиковать его живопись.

[gem-in-i.livejournal.com]

Хотела еще коммент написать, но я это лучше отдельным постом. Щас будет.

[brawa.livejournal.com]

Дорогая, у нас того красавца, что инициировал бред о запрете пропаганды гомосексуализма, попросили приравнять богохульство к уголовке. Вот тебе реальная практика вседозволенности по религиозному принципу.

[gem-in-i.livejournal.com]

Да, я знаю. Очень хороший пример.