alisa_gemini | (no subject)

Это ж его журнал. Что хочет, то и творит, делов то. Но он уже как то исчерпался... Мало интересных постов. Пожалуй, вынесу его из френд-ленты.

Какая разница, где? он знает, что идет дискуссия, и применяет такие наглые, я бы даже сказала, грязные манипуляции.

Но ведь он по другому не может. Вот в этой теме с абортами ты видела, чтобы он хоть раз четко изложил свою собствнную позицию? Я не заметил такого. Почему? Потому что даже если у него она и есть, он ее отстоять не может. И это нормально (то, что отстоять не может). Поэтому ему приходится четко определить русло дискуссии, в котором ему удобно плавать. И он отказывается отвечтаь на вопросы, которые вне этого русла :)

Он пролайфер, хотя ты прав, он ни разу открыто не сказал. Но сейчас он, по-моему, уже вполне признался.

Понятно, что он пролайфер. Но пролайферы разные. Какая у него аргументация?

Что зародыш - это человек, а человеческого ребенка нельзя убивать. Как и у всех пролайферов.

Ты видела, чтобы он так сказал явно? Нет. Потому что даже к такой формулировке есть много вопросов, на которые он ответить не сможет.

А задай их ему.

Где (это риторический вопрос)? Вот тут задал: http://arbat.livejournal.com/424597.html?thread=20184213#t20184213

Да спрашивала я его. Почитай его коменты вот тут, я его просила привести научные доказательства что эмбрион=человек, ответа так и не получила http://arbat.livejournal.com/390598.html?thread=17782726#t17782726 Всё те же шедевры что ты рассказываеш про него.

Когда я играл в "дебаты", была такая тупиковая стратегия - придираться к словам. Команды работали над темой, скажем, "запрет курения в общественных местах", а спор происходил о том, возможно ли вообще какое-то место объявить однозначно общественным.

По правилам на 1996й (?) год, бой определений был запрещён, инициатор его объявлялся проигравшим. Что привело к забавному результату - выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них.

У вас происходит что-то в этом духе. Даём определение "человек - это всё, что должно было стать человеком, если бы не аборт". Исходя из этого определения, попробуй выскажись pro-choice.

Ага, примерно.

> Даём определение "человек - это всё, что должно было стать человеком, если бы не аборт".

Да пусть даже так. Как он обоснует приемлимость абортов даунов? А как он относится к абортированию беременности, вызванной изнасилованием? А если есть риск здоровью женщины, можно делать аборт или нет?

Кстати, а про даунов нужно с некоторой осторожностью. Академические материалы на тему интеграции этого типа инвалидов в общество впечатляют. И наводят на мысль, что этот тип инвалидностью является скорее альтернативностью.

Или он "за" аборты даунов?

Да, я читал не так давно что то подобное о бльных синдромом Дауна.

Я не знаю, за что он, я же говорю :)

По правилам на 1996й (?) год, бой определений был запрещён, инициатор его объявлялся проигравшим. Что привело к забавному результату - выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них.

У вас происходит что-то в этом духе. Даём определение "человек - это всё, что должно было стать человеком, если бы не аборт". Исходя из этого определения, попробуй выскажись pro-choice.
Ключевая реплика - выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них. Насколько я знаю Арбата, он старательно не заявляет определений, чтобы его нельзя было опровергнуть; напротив, предоставляет это первенство оппоненту, чтобы после иметь возможность применить аргумент "а я говорил совсем о другом, кончайте приписывать мне позицию, которую я не разделяю, и не решайте за меня, как я думаю о <предмет>". Это меня очень напрягает даже в тех случаях, когда я с ним согласен, да.
Проблема в отсутствии судьи, который может объявить поражение.

Ну, примерно понятно, как это работает :) Выигрыш по буквальному пониманию правил очень быстро становился проигрышем, если был проведён без дженльменского изящества.

Правильнее было бы сказать "выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них. Ну или проигрывала, если судьи обижались на то, как их в очередной раз попытались грубо развести всё тем же способом".

Вот уж, кстати, развлечение, на которое я бы не пустил своих детей. High school debates. Ломка неокрепшей психики в режиме "восемь двухчасовых споров за шесть дней". После финала я разливал своей команде (средний возраст - 15 лет) валерьянку. У нас реально дрожали руки.

Ну, примерно понятно, как это работает :) Выигрыш по буквальному пониманию правил очень быстро становился проигрышем, если был проведён без дженльменского изящества.

Правильнее было бы сказать "выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них. Ну или проигрывала, если судьи обижались на то, как их в очередной раз попытались грубо развести всё тем же способом".
Аррррбат гррррруб. Очень грррррубо играет, и не стесняется переходить на личности.
Поэтому я у него в дневнике и прекратил дозволенные речи. Потому что мне стало неинтересно.

Добавлю-ка я вас в список друзей. For great justice, и общего культурного пространства ради.

Как вам угодно.

Зато какая закалка :) Сам прошёл через дебаты именно в том возрасте и очень этим доволен. Как раз всегда думал, что уж что-что, а дебаты детям подсуну непременно :)

А в таком случае между нами есть феодальная связь :)))

Я был в составе группы, которая ездила в Киев учить преподавательниц из Украины играть в дебаты.

Хыхы :) Это во времена Видродження и незабвенной Эллы Ламах, или еще до нее?

Совершенно не помню :) Победители чемпионата Беларуси приехали в Киев (я был классе в 8-9), отыграли демонстрационную игру, ответили на вопросы аудитории, и сбежали гулять по городу. В итоге застряли в Лавре и опоздали на самолёт.

Нас, кстати, водил по городу молодой активист, участник какой-то тогдашней политической голодовки. Очень льстило - мы все домашние мальчики\девочки, а тут настоящий диссидент.

"По правилам на 1996й (?) год, бой определений был запрещён, инициатор его объявлялся проигравшим. Что привело к забавному результату - выигрывала та команда, которая первой заявляла определения и запрещала спор о них."

Ага тоже самое происходит при дискусиях когда используется reductio ad Hitlerum: the first person to call the other a Nazi automatically loses the argument.

Нет, это был бы скорее бой прецедентов. Он представляет меньшую проблему для людей, знающих о различии общего и частных примеров.

Может быть именно поэтому такого приёма у нас не было :))) Удивительно даже, но никому в голову не пришло отсылать всех оппонентов к Гитлеру.

Мать после того как он написал вот тут:
http://arbat.livejournal.com/395050.html?thread=18061354
что:

"Далее, как я уже сказал, женщина однозначно может исключить возможность беременнности. Для этого ей надо перестать заниматься сексом."

Ясно было что вменяемость этого человека под вопросом.

Я не думала, что настолько.

Не знаю кто это.
Но помимо манипуляции, «забавный момент», он, когда описывает кого-то, кого какая-то группа не относит к людям, ведь описывает своими словами, если б он хотел показать, как отвратительно относится данная группа к чему-то, с помощью эмоционально окрашенных эпитетов, то он бы и вместо слова зародыш, какое-нибудь другое слово
подобрал, однако, везде в его «речи» звучит нейтральное слово зародыш, и одновременно с этим черные, рабы. ОН бы еще написал, что научные атеисты не считают «вонючих нигеров» людьми

А вот тут http://arbat.livejournal.com/425085.html он начинает типичные ad hominem нападки. Ф топку такую аргументацию!

А по-моему, это не грязная манипуляция, а очень даже здравое рассуждение.Основной аргумент сторонников абортов- зародыш- это не человек. Но расисты в 19 веке рассуждали точно также в отношении негров.В США во время гражданской войны на Юге господствовал принцип: "Мы за права человека, но негры-это не люди, и на них они не распостраняются". Теперь вот прочойсеры говоят, что женщина имеет право на аборт, т.к. эмбрион- это не человек, и ничьи права, таким образом, не ущемляются.Вот Арбат и обращает внимание, что в позапрошлом веке такие же аргументы выдвигали и расисты в оправдание рабства.Параллель проводится только в самом методе, обоснование у прочойсеров и расистов, конечно,совешенно азная.

Параллели с темами, которые не имеют отношения к обсуждению напрямую, но зато точно бьют по эмоциям - это манипуляции.

А вообще тема-то очень серьёзная:что такое человек и когда он начинается.В разные времена у разных социальных групп были совершенно азличные ответы на этот вопрос, и в свете этого тезис Арбата очень даже уместный.Вы не считаете эмбрион человеком, и приводите доводы в обоснование этого, а расисты в прошлом утвеждали, что рабы- это не люди, и тоже пиводили аргументы в пользу этого.

Это не тезис, это спекуляция.